Entrevista a Martha Harnecker
“El socialismo del siglo XXI no debe ser calco ni copia, sino creación heroica”
Laura López Auza
La Prensa
“Los procesos que vivimos en América Latina no pueden medirse sólo con la estadística económica”. “Uno no puede lanzar al Ejército a destruir a la oposición, tiene que ganar en las urnas”. El socialismo soviético fue derrotado, era el socialismo del siglo XX y cayó en muchas deformaciones”.
18 de junio de 2010.- El entrecomillado de arriba es de las palabras de la teórica marxista-leninista y socióloga chilena Martha Harnecker, que se apoya en la frase del desaparecido político socialista peruano José Carlos Mariátegui.
Esta pensadora, hoy asesora del Gobierno venezolano de Hugo Chávez, estuvo hace unos meses en suelo boliviano y habla en esta entrevista del horizonte socialista en países de la región latinoamericana y caribeña; hace hincapié en Bolivia, analiza las causas del impacto continental del liderazgo del presidente boliviano, Evo Morales Ayma, y brinda algunas pinceladas sobre las premisas que sustentan al denominado socialismo del siglo XXI.
¿Usted percibe que Bolivia está transitando hacia un modelo socialista?
Estamos empezando a caminar hacia su horizonte, como dice el vicepresidente Álvaro García Linera, y mucha gente ha conocido las cosas negativas del socialismo porque ha sido satanizado por la oposición, y han habido muchos errores; entonces, es importante distanciarse de esa experiencia práctica que tuvo muchas limitaciones y no es la que nosotros queremos copiar, sino que tenemos que construir una alternativa que tiene que ser muy adaptada a cada realidad nacional. No se trata de copiar esquemas, ¿no?, ni Cuba ni Venezuela, ningún esquema; y en base a ello, este socialismo del siglo XXI toma las palabras de (José Carlos) Mariátegui, una experiencia que no sea ni calco ni copia, sino creación heroica.
¿Qué países están inmersos en la región latinoamericana en este proceso socialista?
Bueno, hay clasificaciones que han hecho varios analistas que dicen que en nuestro subcontinente, como le llamo yo, que no solamente implica América Latina, sino también el Caribe, hay gobiernos que continúan con las políticas neoliberales. Los más conocidos son el de Perú, Colombia, México y ahora probablemente Chile; y dentro del resto ha habido un avance muy grande de las fuerzas progresistas y de izquierda, todos estos otros gobiernos han triunfado con banderas antineoliberales apoyados por los pueblos que ya conocen lo que es la experiencia del capitalismo neoliberal, el aumento de la pobreza, la distancia entre ricos y pobres, el desmantelamiento de las industrias nacionales, el ataque a la naturaleza.
Entonces los pueblos empezaron a reaccionar, primero a resistir, en muchos casos salieron gobiernos por la presión popular, pero durante un tiempo no había alternativa, hasta que se empezó a comprender que había que apoyar a candidatos que se planteaban un programa alternativo al capitalismo neoliberal, y así triunfan gobiernos que son muy diferentes. Dentro de estos gobiernos hay algunos que ya han empezado a romper con el el modelo económico neoliberal, empezando con Venezuela.
Todos estos gobiernos coinciden en la necesidad de plantear una alternativa al capitalismo neoliberal, fundamentalmente a la lógica de lucro, al individualismo, al consumismo, y le han puesto distintos nombres. El presidente venezolano Hugo Chávez fue el primero en hablar de socialismo y le puso muy rápidamente una calificación: socialismo del siglo XXI, porque el socialismo que se ha conocido como experiencia en el mundo, especialmente el socialismo soviético, fue derrotado, (era) el socialismo del siglo XX, y cayó en muchas deformaciones.
Por eso no es una fuente de inspiración para el socialismo del siglo XXI. Se critica el estatismo, además que ha sido satanizado por la oposición; bueno, la propia izquierda no se identifica ni con el estatismo ni con la falta de democracia, ni con la planificación burocrática ni con el colectivismo, ni con el ateísmo, ni con el partido único en la manera en que se practicó en ese momento. Entonces por qué hablar de socialismo cuando hay tanta carga negativa, y ahí yo creo que el presidente Chávez consideró que los valores socialistas, que son muy antiguos —desde los profetas y Jesucristo—, las tradiciones de las comunidades indígenas de nuestros países, los valores solidarios, los humanistas, el respeto a la naturaleza, había que rescatarlos, era cuestión de diferenciar el socialismo que queremos construir del anterior.
Coincido con Álvaro García Linera cuando él dice: “El horizonte al que vamos es el socialismo, pero podemos llamarlo comunitarismo, podemos llamarlo vivir bien”. Los ecuatorianos discutían si ponerle (de nombre) “sociedad de la plenitud”. Porque el objetivo que (Karl) Marx planteó, y es bien poco conocido, de la sociedad alternativa al capitalismo, se conoce más el de los trabajadores libremente asociados, pero no se conoce tanto aquel párrafo en que él insiste en que la sociedad que queremos construir es aquella que satisfaga el pleno desarrollo humano, que cada uno se desarrolle según sus capacidades y que es en la transformación, en la práctica de la trasformación de las circunstancias, cómo la gente se va transformando a sí misma, va desarrollándose, va venciendo la cultura heredada; porque tenemos que ser realistas y saber que venimos de una cultura individualista, clientelar, consumista, y que eso no se supera por decreto ni por decisión de una vanguardia que dice “vamos a hacer el socialismo”, es un proceso de transformación y la gente se transforma fundamentalmente actuando en solidaridad, en comunidad.
¿Cuál es su apreciación sobre la proyección política futura de Bolivia?
Soy muy optimista, porque vine hace un año y medio y la situación era muy diferente. Yo creo que ha habido una gran capacidad, una estrategia muy correcta para ir acumulando fuerza dentro de estos procesos de tránsito pacífico que son tan complejos, porque uno no puede lanzar al Ejército a destruir a la oposición, tiene que hacer procesos electorales, ganar en las urnas. Aquí en Bolivia, ¿por qué el pueblo ha apoyado electoralmente?, porque se está viendo la transformación, se está viendo la diferencia entre los anteriores gobiernos y éste, se está viendo la intención clara de este gobierno por favorecer a los sectores más pobres.
Preguntaba cómo se tomaban la decisiones en el gabinete, entonces el Vicepresidente me contaba que siempre que había discusiones, la pregunta era: “¿Esta medida, o este programa, o este proyecto, favorece a los sectores más pobres?”. Porque otros gobiernos pensaban: “Tenemos el apoyo de Estados Unidos, vamos a conseguir dinero de tal transnacional” Aquí el criterio ha sido ése, y creo que la gente lo siente, y no sólo la gente más pobre, sino las capas medias, la mayor parte de productoras que han sido favorecidas con créditos, con estímulos, con la compra de sus productos asegurándoles, digamos, su ciclo económico.
Entonces, yo estoy optimista, pienso que hay todavía mucho que recorrer, por supuesto. Cuando me cuenta el Ministro de Minería (José Pimentel), por ejemplo, la situación en que encontró todo el proceso minero, es muy complicado, es muy complejo, y el pueblo y los sectores trabajadores están inmersos también en la cultura anterior. Entonces uno tiene que producir un proceso de transformación cultural en todos los planos, y es un proceso lento. Y vienen los gobiernos populares, pueden haber muchas reivindicaciones economicistas de sectores de la sociedad que ahora dicen: “¡Ah!, ahora somos gobierno, ahora tienen que resolvernos los problemas”. Y no se dan cuenta de que los problemas no se pueden resolver todos al mismo tiempo; hay que ir estableciendo prioridades, hay que ir avanzando lentamente.
¿Cuál es el impacto latinoamericano de la asunción presidencial de Evo Morales?
No, (un impacto) a nivel mundial. Creo que realmente es un dirigente que ha llamado la atención, primero, porque no se pensaba que un indígena podía llegar al gobierno; luego por las posiciones que ha tenido, porque no se trata de un indígena porque es indígena, sino las posiciones que ha tenido dentro de Naciones Unidas, ahora en la Cumbre Climática. Otra es la propuesta de la Gran Cumbre Climática que van a realizar en abril en Cochabamba.
Es impresionante cómo un dirigente indígena que yo conocí entre 1987 y 1988 en unas reuniones que había en Argentina, cuando él era entonces dirigente cocalero, muy tímido, hoy es el símbolo, diría yo, de la lucha por respetar la naturaleza en el mundo, que es un tema central, porque la crisis del capitalismo actual es crisis ecológica también, y todo el mundo constata lo que está pasando. Entonces, yo me imagino que ustedes los bolivianos deberían estar orgullosos de tener un presidente que no sólo es Presidente de Bolivia, podríamos decir que es el presidente de la lucha por el respeto a la naturaleza en el mundo.
Estuve en Vietnam, en Europa, en Canadá y en otros países de América Latina, y hay un gran respeto (por Bolivia). Creo que nos contaban los compañeros bolivianos que cuando uno viajaba antes se encontraba con bolivianos, en los países que han tenido que emigrar por razones económicas, muy apocados, y ahora se sienten confiados, dignificados. Por eso es que digo que estos procesos que estamos viviendo en América Latina no pueden medirse sólo con la estadística económica, creo que lo más grande que nuestros gobiernos han producido es la “dignificación de nuestros pueblos”.
Creo que hay una cosa muy positiva en Evo, y que no viene sólo de ahora que es Presidente, sino que —a mí me tocó encontrarme con Evo en el aeropuerto de La Guaira cuando veníamos un grupo de venezolanos con el presidente Chávez, Chafic Handel, de El Salvador— y cuál fue el tema que yo tengo grabado: la preocupación por la corrupción. O sea, eso de bajarse los salarios, de tener serias medidas para impedir la corrupción, que es un cáncer que también ataca a nuestros propios cuadros ¿no? Es muy severo en eso, yo creo que eso le da confianza al pueblo, me parece que es muy importante, y además ha sido una de las banderas que ha llevado a la presidencia a muchos candidatos, porque la gente está harta de corrupción.
Laura López Auza
La Prensa
“Los procesos que vivimos en América Latina no pueden medirse sólo con la estadística económica”. “Uno no puede lanzar al Ejército a destruir a la oposición, tiene que ganar en las urnas”. El socialismo soviético fue derrotado, era el socialismo del siglo XX y cayó en muchas deformaciones”.
18 de junio de 2010.- El entrecomillado de arriba es de las palabras de la teórica marxista-leninista y socióloga chilena Martha Harnecker, que se apoya en la frase del desaparecido político socialista peruano José Carlos Mariátegui.
Esta pensadora, hoy asesora del Gobierno venezolano de Hugo Chávez, estuvo hace unos meses en suelo boliviano y habla en esta entrevista del horizonte socialista en países de la región latinoamericana y caribeña; hace hincapié en Bolivia, analiza las causas del impacto continental del liderazgo del presidente boliviano, Evo Morales Ayma, y brinda algunas pinceladas sobre las premisas que sustentan al denominado socialismo del siglo XXI.
¿Usted percibe que Bolivia está transitando hacia un modelo socialista?
Estamos empezando a caminar hacia su horizonte, como dice el vicepresidente Álvaro García Linera, y mucha gente ha conocido las cosas negativas del socialismo porque ha sido satanizado por la oposición, y han habido muchos errores; entonces, es importante distanciarse de esa experiencia práctica que tuvo muchas limitaciones y no es la que nosotros queremos copiar, sino que tenemos que construir una alternativa que tiene que ser muy adaptada a cada realidad nacional. No se trata de copiar esquemas, ¿no?, ni Cuba ni Venezuela, ningún esquema; y en base a ello, este socialismo del siglo XXI toma las palabras de (José Carlos) Mariátegui, una experiencia que no sea ni calco ni copia, sino creación heroica.
¿Qué países están inmersos en la región latinoamericana en este proceso socialista?
Bueno, hay clasificaciones que han hecho varios analistas que dicen que en nuestro subcontinente, como le llamo yo, que no solamente implica América Latina, sino también el Caribe, hay gobiernos que continúan con las políticas neoliberales. Los más conocidos son el de Perú, Colombia, México y ahora probablemente Chile; y dentro del resto ha habido un avance muy grande de las fuerzas progresistas y de izquierda, todos estos otros gobiernos han triunfado con banderas antineoliberales apoyados por los pueblos que ya conocen lo que es la experiencia del capitalismo neoliberal, el aumento de la pobreza, la distancia entre ricos y pobres, el desmantelamiento de las industrias nacionales, el ataque a la naturaleza.
Entonces los pueblos empezaron a reaccionar, primero a resistir, en muchos casos salieron gobiernos por la presión popular, pero durante un tiempo no había alternativa, hasta que se empezó a comprender que había que apoyar a candidatos que se planteaban un programa alternativo al capitalismo neoliberal, y así triunfan gobiernos que son muy diferentes. Dentro de estos gobiernos hay algunos que ya han empezado a romper con el el modelo económico neoliberal, empezando con Venezuela.
Todos estos gobiernos coinciden en la necesidad de plantear una alternativa al capitalismo neoliberal, fundamentalmente a la lógica de lucro, al individualismo, al consumismo, y le han puesto distintos nombres. El presidente venezolano Hugo Chávez fue el primero en hablar de socialismo y le puso muy rápidamente una calificación: socialismo del siglo XXI, porque el socialismo que se ha conocido como experiencia en el mundo, especialmente el socialismo soviético, fue derrotado, (era) el socialismo del siglo XX, y cayó en muchas deformaciones.
Por eso no es una fuente de inspiración para el socialismo del siglo XXI. Se critica el estatismo, además que ha sido satanizado por la oposición; bueno, la propia izquierda no se identifica ni con el estatismo ni con la falta de democracia, ni con la planificación burocrática ni con el colectivismo, ni con el ateísmo, ni con el partido único en la manera en que se practicó en ese momento. Entonces por qué hablar de socialismo cuando hay tanta carga negativa, y ahí yo creo que el presidente Chávez consideró que los valores socialistas, que son muy antiguos —desde los profetas y Jesucristo—, las tradiciones de las comunidades indígenas de nuestros países, los valores solidarios, los humanistas, el respeto a la naturaleza, había que rescatarlos, era cuestión de diferenciar el socialismo que queremos construir del anterior.
Coincido con Álvaro García Linera cuando él dice: “El horizonte al que vamos es el socialismo, pero podemos llamarlo comunitarismo, podemos llamarlo vivir bien”. Los ecuatorianos discutían si ponerle (de nombre) “sociedad de la plenitud”. Porque el objetivo que (Karl) Marx planteó, y es bien poco conocido, de la sociedad alternativa al capitalismo, se conoce más el de los trabajadores libremente asociados, pero no se conoce tanto aquel párrafo en que él insiste en que la sociedad que queremos construir es aquella que satisfaga el pleno desarrollo humano, que cada uno se desarrolle según sus capacidades y que es en la transformación, en la práctica de la trasformación de las circunstancias, cómo la gente se va transformando a sí misma, va desarrollándose, va venciendo la cultura heredada; porque tenemos que ser realistas y saber que venimos de una cultura individualista, clientelar, consumista, y que eso no se supera por decreto ni por decisión de una vanguardia que dice “vamos a hacer el socialismo”, es un proceso de transformación y la gente se transforma fundamentalmente actuando en solidaridad, en comunidad.
¿Cuál es su apreciación sobre la proyección política futura de Bolivia?
Soy muy optimista, porque vine hace un año y medio y la situación era muy diferente. Yo creo que ha habido una gran capacidad, una estrategia muy correcta para ir acumulando fuerza dentro de estos procesos de tránsito pacífico que son tan complejos, porque uno no puede lanzar al Ejército a destruir a la oposición, tiene que hacer procesos electorales, ganar en las urnas. Aquí en Bolivia, ¿por qué el pueblo ha apoyado electoralmente?, porque se está viendo la transformación, se está viendo la diferencia entre los anteriores gobiernos y éste, se está viendo la intención clara de este gobierno por favorecer a los sectores más pobres.
Preguntaba cómo se tomaban la decisiones en el gabinete, entonces el Vicepresidente me contaba que siempre que había discusiones, la pregunta era: “¿Esta medida, o este programa, o este proyecto, favorece a los sectores más pobres?”. Porque otros gobiernos pensaban: “Tenemos el apoyo de Estados Unidos, vamos a conseguir dinero de tal transnacional” Aquí el criterio ha sido ése, y creo que la gente lo siente, y no sólo la gente más pobre, sino las capas medias, la mayor parte de productoras que han sido favorecidas con créditos, con estímulos, con la compra de sus productos asegurándoles, digamos, su ciclo económico.
Entonces, yo estoy optimista, pienso que hay todavía mucho que recorrer, por supuesto. Cuando me cuenta el Ministro de Minería (José Pimentel), por ejemplo, la situación en que encontró todo el proceso minero, es muy complicado, es muy complejo, y el pueblo y los sectores trabajadores están inmersos también en la cultura anterior. Entonces uno tiene que producir un proceso de transformación cultural en todos los planos, y es un proceso lento. Y vienen los gobiernos populares, pueden haber muchas reivindicaciones economicistas de sectores de la sociedad que ahora dicen: “¡Ah!, ahora somos gobierno, ahora tienen que resolvernos los problemas”. Y no se dan cuenta de que los problemas no se pueden resolver todos al mismo tiempo; hay que ir estableciendo prioridades, hay que ir avanzando lentamente.
¿Cuál es el impacto latinoamericano de la asunción presidencial de Evo Morales?
No, (un impacto) a nivel mundial. Creo que realmente es un dirigente que ha llamado la atención, primero, porque no se pensaba que un indígena podía llegar al gobierno; luego por las posiciones que ha tenido, porque no se trata de un indígena porque es indígena, sino las posiciones que ha tenido dentro de Naciones Unidas, ahora en la Cumbre Climática. Otra es la propuesta de la Gran Cumbre Climática que van a realizar en abril en Cochabamba.
Es impresionante cómo un dirigente indígena que yo conocí entre 1987 y 1988 en unas reuniones que había en Argentina, cuando él era entonces dirigente cocalero, muy tímido, hoy es el símbolo, diría yo, de la lucha por respetar la naturaleza en el mundo, que es un tema central, porque la crisis del capitalismo actual es crisis ecológica también, y todo el mundo constata lo que está pasando. Entonces, yo me imagino que ustedes los bolivianos deberían estar orgullosos de tener un presidente que no sólo es Presidente de Bolivia, podríamos decir que es el presidente de la lucha por el respeto a la naturaleza en el mundo.
Estuve en Vietnam, en Europa, en Canadá y en otros países de América Latina, y hay un gran respeto (por Bolivia). Creo que nos contaban los compañeros bolivianos que cuando uno viajaba antes se encontraba con bolivianos, en los países que han tenido que emigrar por razones económicas, muy apocados, y ahora se sienten confiados, dignificados. Por eso es que digo que estos procesos que estamos viviendo en América Latina no pueden medirse sólo con la estadística económica, creo que lo más grande que nuestros gobiernos han producido es la “dignificación de nuestros pueblos”.
Creo que hay una cosa muy positiva en Evo, y que no viene sólo de ahora que es Presidente, sino que —a mí me tocó encontrarme con Evo en el aeropuerto de La Guaira cuando veníamos un grupo de venezolanos con el presidente Chávez, Chafic Handel, de El Salvador— y cuál fue el tema que yo tengo grabado: la preocupación por la corrupción. O sea, eso de bajarse los salarios, de tener serias medidas para impedir la corrupción, que es un cáncer que también ataca a nuestros propios cuadros ¿no? Es muy severo en eso, yo creo que eso le da confianza al pueblo, me parece que es muy importante, y además ha sido una de las banderas que ha llevado a la presidencia a muchos candidatos, porque la gente está harta de corrupción.
