“Chávez quería poner una avenida con mi nombre”
Desde su curiosa relación con Hugo Chávez hasta el momento actual, en que fue declarado “persona no grata”, “Tuto” ha hecho su propia “campaña venezolana”.
Redacción Ideas
Jorge Quiroga ha hecho noticia esta semana a raíz de su participación como observador en el referendo de la oposición venezolana, la recepción calurosa que recibió en algunos barrios de Caracas, el que hubiera sido declarado "persona non grata” por el gobierno de Nicolás Maduro y sus rifirrafes aquí con el vicepresidente Álvaro García Linera.
Sin embargo, la vinculación del expresidente con el conflicto venezolano viene de lejos, como se ve en esta entrevista. Desde su curiosa relación con Hugo Chávez hasta el momento actual, "Tuto” ha hecho su propia "campaña venezolana”.
¿Cuándo comienza su vinculación con el proceso político venezolano?
Yo era un joven vicepresidente cuando llegó al país don Hugo Chávez, quien había participado en un golpe contra Andrés Pérez. Ojo que no estamos hablando de los 70, cuando había golpes de derecha e izquierda. Venezuela era una democracia desde 1958 y el golpe que lanzó al estrellato a Chávez ocurrió en 1992.
Luego (el presidente venezolano) Caldera lo perdonó, porque (Chávez) debió haber sido sentenciado e inhabilitado.
Entonces arma su proyecto político, gana en 1999 y, como presidente, viene acá. Recuerdo que tenía un enorme talento político. Hizo una pésima gestión pública, pero una muy buena gestión comunicacional. Nunca antes había visto una mezcla, como él, de canal de noticias, con canal de comedia, con canal de historia y con canal de música, porque podía cantar, contarte de Bolívar… (distorsionaba la historia, pero era capaz de hablar de ella). Era un talento impresionante, aunque no formado más allá de lo militar.
Llegó al Congreso y nos habló por horas. Luego Leopoldo Fernández, quien entonces era presidente del Senado, dio una gran definición: "Habla mucho, dice poco, pero siempre saca aplausos”. Nos prometió todo: equipo de béisbol, descubrir petróleo en La Paz… etc.
Después traté mucho con él como presidente. En ese entonces sus ambiciones estaban limitadas geográficamente al espacio andino. Quería emular a Bolívar, su proyecto era "bolivariano”. Para eso buscaba militares como él, encontró uno en Lucio Gutiérrez de Ecuador (financió su campaña de 2003). Pero entonces el petróleo estaba a 10 o 15 dólares (el barril).
También financiaba en Bolivia cortes de ruta y problemas, así que tuvo un impasse muy serio con Banzer en una cumbre en Panamá. Banzer le dijo que estaba financiando a (la periodista "bolivariana”) Cristina Corrales y a ciertos movimientos sociales. Esto era en el altiplano, no todavía en el Chapare. De todas maneras, sus embajadas nunca fueron diplomáticas, sino brazos de una agitación política todavía incipiente.
El 28 de julio 2001, en la transmisión de mando (Banzer había renunciado a favor de su vicepresidente Quiroga) le dije: "Mi ejercito es más pequeño que el tuyo, pero mi boca es más grande y voy a denunciar tu injerencia”. Me gustaría decir que lo intimidé, pero si se detuvo un poco fue porque el petróleo estaba bajo y entonces estaba en curso el golpe de Carmona que se concretaría en 2002. Nadie mejor que un militar que ha hecho un golpe para saber si lo están golpeando, y él lo sabía. Así que era su enorme debilidad la que lo llevaba a contemporizar conmigo.
En marzo de 2002, en la cumbre de Monterrey, cuando George Bush (hijo) era dueño del mundo, despuesito de la caída de las Torres, Chávez se moría por verlo (a Bush), por hablar con él, pero Bush estaba como con radares y se daba la vuelta cada vez que (Chávez) aparecía. Me decía: "Mira, no me habla, no me mira”, parecía una quinceañera. Él sabía que algo se estaba moviendo en su país.
Llegó el golpe. De inmediato se produjo la cumbre del Grupo de Río. Algunos presidentes "demócratas” a los que Chávez les caía mal casi proponían decir: "Qué bien, bienvenido Carmona”.
Yo insistí en el respeto a la Carta Democrática de la OEA. Si Chávez había renunciado, como se decía, debía venir en representación de Venezuela el vicepresidente o el presidente del Congreso, es decir, debía respetarse la línea de sucesión. Lo que no podía pasar es que el presidente de los empresarios venga luego de cerrar el Congreso, destituir gobernadores, derogar la Constitución…
¿donde se ha visto eso?
Después de cuatro horas de debate, se impuso esta opinión.
Cuando Chávez volvió se enteró de todos los entretelones. Lo vi en Madrid en mayo y en Guayaquil en julio, y me invitó a ir a Venezuela. Quería poner una avenida con mi nombre. "Tú, el más jovencito y el más demócrata”, me decía. Yo le explicaba: "Discrepo contigo, no creo en lo que tú haces, estoy en las antípodas de lo que tú representas, pero si hemos firmado la Carta Democrática (ésta) tiene que respetarse”.
Fue la última vez que lo vi. Charlamos por horas.
"Un proyecto muy poderoso, que trascendió la región”
¿Qué ocurrió en su vínculo con Venezuela después de su gobierno (2001-2002)?
El petróleo comenzó a subir en 2003, y entonces este enorme talento comunicacional (que es Chávez) depura y tiene el control absoluto de las FFAA. Despide a 15.000 funcionarios y "privatiza” PDVSA: una empresa corporativa estatal (petrolera) se convierte en su botín personal.
Tiene suerte. Entonces comienza la bonanza "china”, el petróleo sube a 140 (dólares por barril)…
Chávez comienza a expropiar, a confiscar y a financiar todas las campañas de la región, crea el mejor equipo de campaña de la historia de Latinoamérica. Entonces muta de "bolivariano” a "socialismo del siglo XXI”…
La consolidación de este proyecto se da en 2003. Entra Lula (al Brasil) y Kirchner (a la Argentina), se arma el trípode y toman el hemisferio. Llegan a tener la OEA. (El secretario general) Insulsa era el empleado servil de su proyecto.
Un proyecto muy poderoso que ha durado mucho tiempo y que trascendía la región, tenía proyección mundial…
Era un proyecto pragmático; de buscar militares comenzó a (incorporar) contestatarios. El contestatario podía ser obispo en Paraguay, economista en Ecuador, cocalero en Bolivia o exguerrillero en Nicaragua. La ideología era flexible. Si había que estar en contra del aborto y a favor de la Iglesia Católica en Nicaragua, entonces se hacía. Si había que respetar el dólar, en Ecuador, también se hacía.
¿No ve usted de forma muy conspirativa el giro a la izquierda de Latinoamérica? ¿Acaso el cambio no responde a procesos internos en cada país?
Es verdad que entre 1998 y 2003 pasó la "media década perdida”. Sí hubo factores internos. Implosionó Brasil, implosionó Argentina. Hubo una profunda crisis aquí: hacíamos milagros para crecer a (una tasa de) 2%. La "media década perdida” estaba casada con el desgaste de los gobiernos de esta época. Si la economía (sudamericana) hubiera sido la de 2008-2012, claro que no hubiera habido el proyecto de Chávez.
Fue la combinación de la "media década perdida”, el talento comunicacional del señor y luego… vino la bonanza… Así que todo fue cuestión de tiempo.
Uno se pregunta qué hubiera sucedido si Carlos Mesa terminaba su mandato. Otra hubiera sido la historia…
(El presidente) Uribe agarró el mismo proceso desde el otro lado. ¿Por qué fue popular y se reeligió a Uribe? Por la misma razón que a los otros, por la bonanza "china”. En Centroamérica es otra historia, se trata de PetroCaribe, barriles de petróleo a mitad de precio…
"No es un tema de derecha o izquierda, sino de lucha democrática”
Después de su derrota electoral en 2005, ¿cómo sigue su vinculación con Venezuela?
Sigo en ello por la injerencia asquerosa de Chávez en nuestra Asamblea Constituyente, cuando nos dijo cómo hacerla… Luego fue todavía peor (la injerencia) en Perú… en Ecuador… (Yo protesté y fui a esos países).
Se va convirtiendo en una figura internacional…
Amigos de partidos de Ecuador, Paraguay, El Salvador, Nicaragua, Perú me invitan a explicar…
Luego en 2007 ocurre la única derrota electoral personal de Chávez. Viene el referendo para el cambio de la Constitución para la reelección indefinida. Entonces estaba el petróleo alto, así que fue una derrota digna de destacar.
Fue cuando conocí a varios de los dirigentes venezolanos que hacían oposición y que hoy están jugándose la vida contra Maduro. (El escritor) Vargas Llosa hizo un foro y conocí a Ana Corina Machado y a Julio Borges.
En 2007 éste me invita a la asamblea de su partido, Primero Justicia. En esa asamblea (es cuando) se separan Borges, Enrique Capriles y Leopoldo López. Es un proceso parecido al del MIR (boliviano): así como estaban Jaime (Paz Zamora), Toño (Araníbar) y Óscar (Eid), en ese partido estaban Capriles y López, que querían candidatear, y el operador, el "Óscar Eid”, que era Julio Borges. Después éste se queda con Capriles y López se va y hace su otro partido, Voluntad Popular.
Primero Justicia lideraba el movimiento para participar en el referendo (a diferencia de lo que se había hecho antes) y votar "no” a la reelección indefinida. Entonces comienza el movimiento estudiantil, no por la Constitución, sino porque Chávez cierra el canal RCTV… Se arma un grupo estudiantil que lidera el "no” en el referendo.
Ahí estaban los dirigentes (los nombra) que hoy día están en la calle. Ya tienen 32 o 33 años, algunos son alcaldes, algunos están presos...
Yo voy un par de veces en 2007. Se arma un toletole porque me retienen en el aeropuerto. Allí hay un cuartito que han inaugurado conmigo y por el que luego ha pasado todo el mundo. Lo que buscaban era que hicieras una escena y grabarte como un energúmeno abusivo con los funcionarios. Así que había que armarse de paciencia.
Mi mensaje a la oposición, todavía cubierto por medios independientes (que luego desaparecieron), era que ya habían regalado (el espacio electoral) y ahora había que pelear en él.
Al final derrotaron a Chávez, pero éste volvió a la carga…
No fui a la elección en que un Chávez enfermo le gana a Capriles. Te soy franco, me daba algo.
Claramente Chávez tenía una enfermedad complicada y creo que la consideración humana está por encima de la política.
¿Usted hacía observación electoral?
No era observación de la OEA, voy invitado por la oposición… Siempre he dicho lo que tenía que decir y me revocaban la credencial. Mientras los invitados del Gobierno (como el chileno Carlos Ominami) hablaban por horas en la TV.
Cuando el alcalde Ledezma y López caen presos, comenzamos a hacer documentos desde el Club de Madrid (que reúne a los expresidentes del mundo), aprovechando que yo estaba de vicepresidente (del mismo).
Luego 30 expresidentes creamos la Iniciativa Democrática de las Américas (IDEA), un instituto que dirige Asdrúbal Aguiar, ex ministro de Venezuela, un hombre muy reconocido.
Nos presentamos en la Cumbre de las Américas de Panamá con (los expresidentes) Calderón, Pastrana, Aznar, Chinchilla de Costa Rica… 25 firmas, lo que causó cierto impacto. Creo que fue la primera vez que José María Aznar y Felipe González, que no se quieren entre sí, firmaron un documento juntos. También lo hicieron Piñera y Lagos. No es un tema de derecha o izquierda, sino de lucha democrática.
Algunos encuentran este compromiso suyo incompatible con su apoyo a Banzer, dictador en los años 70…
Cuando el golpe de Banzer yo tenía 11 años. A Banzer yo lo conocí demócrata y aplaudí que hubiera dado ese paso. Todo lo que hicimos él y yo se dio estrictamente en el marco de la democracia.
Jorge Quiroga ha hecho noticia esta semana a raíz de su participación como observador en el referendo de la oposición venezolana, la recepción calurosa que recibió en algunos barrios de Caracas, el que hubiera sido declarado "persona non grata” por el gobierno de Nicolás Maduro y sus rifirrafes aquí con el vicepresidente Álvaro García Linera.
Sin embargo, la vinculación del expresidente con el conflicto venezolano viene de lejos, como se ve en esta entrevista. Desde su curiosa relación con Hugo Chávez hasta el momento actual, "Tuto” ha hecho su propia "campaña venezolana”.
¿Cuándo comienza su vinculación con el proceso político venezolano?
Yo era un joven vicepresidente cuando llegó al país don Hugo Chávez, quien había participado en un golpe contra Andrés Pérez. Ojo que no estamos hablando de los 70, cuando había golpes de derecha e izquierda. Venezuela era una democracia desde 1958 y el golpe que lanzó al estrellato a Chávez ocurrió en 1992.
Luego (el presidente venezolano) Caldera lo perdonó, porque (Chávez) debió haber sido sentenciado e inhabilitado.
Entonces arma su proyecto político, gana en 1999 y, como presidente, viene acá. Recuerdo que tenía un enorme talento político. Hizo una pésima gestión pública, pero una muy buena gestión comunicacional. Nunca antes había visto una mezcla, como él, de canal de noticias, con canal de comedia, con canal de historia y con canal de música, porque podía cantar, contarte de Bolívar… (distorsionaba la historia, pero era capaz de hablar de ella). Era un talento impresionante, aunque no formado más allá de lo militar.
Llegó al Congreso y nos habló por horas. Luego Leopoldo Fernández, quien entonces era presidente del Senado, dio una gran definición: "Habla mucho, dice poco, pero siempre saca aplausos”. Nos prometió todo: equipo de béisbol, descubrir petróleo en La Paz… etc.
Después traté mucho con él como presidente. En ese entonces sus ambiciones estaban limitadas geográficamente al espacio andino. Quería emular a Bolívar, su proyecto era "bolivariano”. Para eso buscaba militares como él, encontró uno en Lucio Gutiérrez de Ecuador (financió su campaña de 2003). Pero entonces el petróleo estaba a 10 o 15 dólares (el barril).
También financiaba en Bolivia cortes de ruta y problemas, así que tuvo un impasse muy serio con Banzer en una cumbre en Panamá. Banzer le dijo que estaba financiando a (la periodista "bolivariana”) Cristina Corrales y a ciertos movimientos sociales. Esto era en el altiplano, no todavía en el Chapare. De todas maneras, sus embajadas nunca fueron diplomáticas, sino brazos de una agitación política todavía incipiente.
El 28 de julio 2001, en la transmisión de mando (Banzer había renunciado a favor de su vicepresidente Quiroga) le dije: "Mi ejercito es más pequeño que el tuyo, pero mi boca es más grande y voy a denunciar tu injerencia”. Me gustaría decir que lo intimidé, pero si se detuvo un poco fue porque el petróleo estaba bajo y entonces estaba en curso el golpe de Carmona que se concretaría en 2002. Nadie mejor que un militar que ha hecho un golpe para saber si lo están golpeando, y él lo sabía. Así que era su enorme debilidad la que lo llevaba a contemporizar conmigo.
En marzo de 2002, en la cumbre de Monterrey, cuando George Bush (hijo) era dueño del mundo, despuesito de la caída de las Torres, Chávez se moría por verlo (a Bush), por hablar con él, pero Bush estaba como con radares y se daba la vuelta cada vez que (Chávez) aparecía. Me decía: "Mira, no me habla, no me mira”, parecía una quinceañera. Él sabía que algo se estaba moviendo en su país.
Llegó el golpe. De inmediato se produjo la cumbre del Grupo de Río. Algunos presidentes "demócratas” a los que Chávez les caía mal casi proponían decir: "Qué bien, bienvenido Carmona”.
Yo insistí en el respeto a la Carta Democrática de la OEA. Si Chávez había renunciado, como se decía, debía venir en representación de Venezuela el vicepresidente o el presidente del Congreso, es decir, debía respetarse la línea de sucesión. Lo que no podía pasar es que el presidente de los empresarios venga luego de cerrar el Congreso, destituir gobernadores, derogar la Constitución…
¿donde se ha visto eso?
Después de cuatro horas de debate, se impuso esta opinión.
Cuando Chávez volvió se enteró de todos los entretelones. Lo vi en Madrid en mayo y en Guayaquil en julio, y me invitó a ir a Venezuela. Quería poner una avenida con mi nombre. "Tú, el más jovencito y el más demócrata”, me decía. Yo le explicaba: "Discrepo contigo, no creo en lo que tú haces, estoy en las antípodas de lo que tú representas, pero si hemos firmado la Carta Democrática (ésta) tiene que respetarse”.
Fue la última vez que lo vi. Charlamos por horas.
"Un proyecto muy poderoso, que trascendió la región”
¿Qué ocurrió en su vínculo con Venezuela después de su gobierno (2001-2002)?
El petróleo comenzó a subir en 2003, y entonces este enorme talento comunicacional (que es Chávez) depura y tiene el control absoluto de las FFAA. Despide a 15.000 funcionarios y "privatiza” PDVSA: una empresa corporativa estatal (petrolera) se convierte en su botín personal.
Tiene suerte. Entonces comienza la bonanza "china”, el petróleo sube a 140 (dólares por barril)…
Chávez comienza a expropiar, a confiscar y a financiar todas las campañas de la región, crea el mejor equipo de campaña de la historia de Latinoamérica. Entonces muta de "bolivariano” a "socialismo del siglo XXI”…
La consolidación de este proyecto se da en 2003. Entra Lula (al Brasil) y Kirchner (a la Argentina), se arma el trípode y toman el hemisferio. Llegan a tener la OEA. (El secretario general) Insulsa era el empleado servil de su proyecto.
Un proyecto muy poderoso que ha durado mucho tiempo y que trascendía la región, tenía proyección mundial…
Era un proyecto pragmático; de buscar militares comenzó a (incorporar) contestatarios. El contestatario podía ser obispo en Paraguay, economista en Ecuador, cocalero en Bolivia o exguerrillero en Nicaragua. La ideología era flexible. Si había que estar en contra del aborto y a favor de la Iglesia Católica en Nicaragua, entonces se hacía. Si había que respetar el dólar, en Ecuador, también se hacía.
¿No ve usted de forma muy conspirativa el giro a la izquierda de Latinoamérica? ¿Acaso el cambio no responde a procesos internos en cada país?
Es verdad que entre 1998 y 2003 pasó la "media década perdida”. Sí hubo factores internos. Implosionó Brasil, implosionó Argentina. Hubo una profunda crisis aquí: hacíamos milagros para crecer a (una tasa de) 2%. La "media década perdida” estaba casada con el desgaste de los gobiernos de esta época. Si la economía (sudamericana) hubiera sido la de 2008-2012, claro que no hubiera habido el proyecto de Chávez.
Fue la combinación de la "media década perdida”, el talento comunicacional del señor y luego… vino la bonanza… Así que todo fue cuestión de tiempo.
Uno se pregunta qué hubiera sucedido si Carlos Mesa terminaba su mandato. Otra hubiera sido la historia…
(El presidente) Uribe agarró el mismo proceso desde el otro lado. ¿Por qué fue popular y se reeligió a Uribe? Por la misma razón que a los otros, por la bonanza "china”. En Centroamérica es otra historia, se trata de PetroCaribe, barriles de petróleo a mitad de precio…
"No es un tema de derecha o izquierda, sino de lucha democrática”
Después de su derrota electoral en 2005, ¿cómo sigue su vinculación con Venezuela?
Sigo en ello por la injerencia asquerosa de Chávez en nuestra Asamblea Constituyente, cuando nos dijo cómo hacerla… Luego fue todavía peor (la injerencia) en Perú… en Ecuador… (Yo protesté y fui a esos países).
Se va convirtiendo en una figura internacional…
Amigos de partidos de Ecuador, Paraguay, El Salvador, Nicaragua, Perú me invitan a explicar…
Luego en 2007 ocurre la única derrota electoral personal de Chávez. Viene el referendo para el cambio de la Constitución para la reelección indefinida. Entonces estaba el petróleo alto, así que fue una derrota digna de destacar.
Fue cuando conocí a varios de los dirigentes venezolanos que hacían oposición y que hoy están jugándose la vida contra Maduro. (El escritor) Vargas Llosa hizo un foro y conocí a Ana Corina Machado y a Julio Borges.
En 2007 éste me invita a la asamblea de su partido, Primero Justicia. En esa asamblea (es cuando) se separan Borges, Enrique Capriles y Leopoldo López. Es un proceso parecido al del MIR (boliviano): así como estaban Jaime (Paz Zamora), Toño (Araníbar) y Óscar (Eid), en ese partido estaban Capriles y López, que querían candidatear, y el operador, el "Óscar Eid”, que era Julio Borges. Después éste se queda con Capriles y López se va y hace su otro partido, Voluntad Popular.
Primero Justicia lideraba el movimiento para participar en el referendo (a diferencia de lo que se había hecho antes) y votar "no” a la reelección indefinida. Entonces comienza el movimiento estudiantil, no por la Constitución, sino porque Chávez cierra el canal RCTV… Se arma un grupo estudiantil que lidera el "no” en el referendo.
Ahí estaban los dirigentes (los nombra) que hoy día están en la calle. Ya tienen 32 o 33 años, algunos son alcaldes, algunos están presos...
Yo voy un par de veces en 2007. Se arma un toletole porque me retienen en el aeropuerto. Allí hay un cuartito que han inaugurado conmigo y por el que luego ha pasado todo el mundo. Lo que buscaban era que hicieras una escena y grabarte como un energúmeno abusivo con los funcionarios. Así que había que armarse de paciencia.
Mi mensaje a la oposición, todavía cubierto por medios independientes (que luego desaparecieron), era que ya habían regalado (el espacio electoral) y ahora había que pelear en él.
Al final derrotaron a Chávez, pero éste volvió a la carga…
No fui a la elección en que un Chávez enfermo le gana a Capriles. Te soy franco, me daba algo.
Claramente Chávez tenía una enfermedad complicada y creo que la consideración humana está por encima de la política.
¿Usted hacía observación electoral?
No era observación de la OEA, voy invitado por la oposición… Siempre he dicho lo que tenía que decir y me revocaban la credencial. Mientras los invitados del Gobierno (como el chileno Carlos Ominami) hablaban por horas en la TV.
Cuando el alcalde Ledezma y López caen presos, comenzamos a hacer documentos desde el Club de Madrid (que reúne a los expresidentes del mundo), aprovechando que yo estaba de vicepresidente (del mismo).
Luego 30 expresidentes creamos la Iniciativa Democrática de las Américas (IDEA), un instituto que dirige Asdrúbal Aguiar, ex ministro de Venezuela, un hombre muy reconocido.
Nos presentamos en la Cumbre de las Américas de Panamá con (los expresidentes) Calderón, Pastrana, Aznar, Chinchilla de Costa Rica… 25 firmas, lo que causó cierto impacto. Creo que fue la primera vez que José María Aznar y Felipe González, que no se quieren entre sí, firmaron un documento juntos. También lo hicieron Piñera y Lagos. No es un tema de derecha o izquierda, sino de lucha democrática.
Algunos encuentran este compromiso suyo incompatible con su apoyo a Banzer, dictador en los años 70…
Cuando el golpe de Banzer yo tenía 11 años. A Banzer yo lo conocí demócrata y aplaudí que hubiera dado ese paso. Todo lo que hicimos él y yo se dio estrictamente en el marco de la democracia.
