Defensor: El Gobierno adormeció su conciencia por ambición de poder
A punto de fenecer su gestión, Rolando Villena dijo que el pueblo aprende a leer su realidad y que empieza a perder el miedo. El conflicto de Caranavi dio inicio a su tensa relación con el Ejecutivo, aseguró.
Página Siete / La Paz
Apunto de concluir su gestión como defensor del Pueblo, Rolando Villena Villegas caracteriza al Gobierno del Movimiento Al Socialismo (MAS) como un régimen que "adormeció su conciencia por la ambición del poder”.
"El poder es perverso, el poder lo ha alejado de la realidad”, dice Villena Villegas, un teólogo de profesión, obispo de la iglesia Evangélica Metodista que fue cuestionado al inicio de su gestión por su supuesta afinidad con el MAS, pero termina su labor con un amplio reconocimiento público por su defensa de los derechos humanos.
Entrevistado en el marco del Desayuno de Trabajo de Página Siete, el también expresidente de la Asamblea Permanente de Derechos Humanos de Bolivia (APDHB) ve con preocupación el futuro de la institución, aunque al mismo tiempo lo ve con esperanza, porque, según dice, "la gente está empezando a perder el miedo”.
"Estamos en un momento donde, sin duda, el ejercicio del poder torpe, autoritario, está dejando resabios muy lamentables en cuanto a la calidad de la democracia”, sostiene.
Una gestión muy difícil, ¿verdad?
Muy difícil, pero también apasionante, porque mi formación en el campo de la teología, que está consustanciada de todo el conocimiento humano con la doctrina universal de los derechos humanos, hace que sea parte integral de mis convicciones. Entonces, todo cuanto hemos recibido de presiones, ataques, en fin, lo he asumido como parte de lo que soy yo y de lo que yo creo. Defender los derechos humanos en épocas difíciles de la dictadura como en épocas de la restitución de la democracia ha tenido un costo para quienes creemos en esos derechos.
Su designación estuvo rodeada de mucha polémica, muchos sectores lo acusaban de ser un instrumento del Gobierno, pero su gestión ha terminado con un gran apoyo y consenso…
Sin duda, sin duda. Yo conozco al Presidente hace muchísimos años, desde los 90, cuando desde mi trabajo en la región andina hicimos un encuentro muy importante precisamente en el marco de la conmemoración de los 500 años, bajo una idea fuerza que fue muy interesante: "coca, una alternativa a la muerte”, y sacamos un documento con los obispos católicos, los obispos protestantes de la región y de Europa. Claro, en un primer momento, esta gente no tenía claridad de lo que estaba pasando con el tema del cultivo de la hoja de coca ni mucho menos y fue interesante porque aprendieron. Yo fui de la idea de ir al Chapare para que ellos conozcan la situación de los cocaleros. Las limitaciones en esos tiempos eran realmente enormes, no tenían infraestructuras y la formación de líderes en el campo sindical de los cocacultores era parte de un plan que hicimos a nivel ecuménico conjuntamente con Evo, porque Evo era presidente de las seis federaciones de cultivadores de la hoja de coca.
La Defensoría es una de esas pocas instituciones que ha logrado mantener su independencia y su autonomía; esto debe haber costado mucho…
Sin duda, sin duda. Este es un tema central. Lograr que la institución se consolide como una institución autónoma en el marco de la competencia que le corresponde, ha sido realmente un trabajo fundamental, a la par de haberme consolidado también como un luchador, un militante que se dice, un defensor de los pobres pero desde el llano. Esto ha ayudado mucho para que esa independencia de la institución bajo mi liderazgo se vaya tejiendo hasta consolidarse en una institución que efectivamente es un referente nacional en el campo de los derechos humanos.
¿Qué nos dice de la acusación del Gobierno de que usted ha estado haciendo política, que es un opositor?
Defender los derechos humanos, porque el defensor de los derechos humanos siempre identifica a quien los vulnera, es obviamente una acción política, porque quien los defiende no va a permitir que ese derecho conculcado quede en la impunidad, pero de ninguna manera es un ejercicio de política partidaria. Es una acción política en el sentido de su contenido, de su intencionalidad, porque defiende un derecho que se vulnera y más aún un derecho que se vulnera desde un poder central o desde las Fuerzas Armadas, la Policía, las Gobernaciones, etc. Lo que estamos haciendo nosotros es sacar la cara por los afectados para que estas quejas sean revertidas. Evidentemente, eso significa cuestionar una manera de gobernar, con sesgos autoritarios, que están apartados de la naturaleza misma que debería caracterizarnos a los bolivianos. La democracia tiene que ser nutrida con todos estos contenidos que son fundamentales. Eso, sin duda, es un trabajo político, pero en el sentido profundo, en el sentido de darle un contenido como el de derechos humanos, porque nunca, en ningún momento de la historia, los derechos humanos se han conseguido como concesión del poder, siempre han sido luchas de reivindicación. Recordemos la primera marcha indígena de 1991. Ellos pusieron en la agenda política el tema de tierra, territorio y dignidad. ¡Cómo no va a ser eso una acción política! Pero de allí a que yo haga mis informes para que mi jefe político me dé un visto bueno, nunca. Jamás he pertenecido a ninguna tienda política.
En un momento tan crítico, de nuevas tensiones políticas, ¿cómo ve usted el futuro de la institución? El Vicepresidente ha calificado su gestión de "deplorable” y ha pedido buscar una persona "idónea” para el cargo.
Veo con preocupación, sin duda, pero al mismo tiempo también con esperanza, porque el pueblo está aprendiendo a leer su propia realidad con posiciones críticas, la gente está empezando a perder el miedo. Eso es fundamental cuando se cuestiona un orden a ultranza vertical, autoritario, que no escucha, que divide a las organizaciones sociales, que enfrenta a los pueblos indígenas entre sí o que se los persigue. La gente se da cuenta y dice: "Esa no es la manera de hacer gestión desde el Gobierno central”. Una idea fuerza que ayuda a trabajar internamente en la institución pero también externamente de cara al pueblo es que la Defensoría sea verdaderamente del pueblo, que camine con el pueblo, que nuestra agenda estratégica esté también abierta a incorporar las agendas del día a día de nuestro pueblo, para que el pueblo aprenda a defender sus derechos con dignidad. Estamos en un momento donde, sin duda, el ejercicio del poder torpe, autoritario, está dejando resabios muy lamentables en cuanto a la calidad de la democracia. No la merecemos, porque esta democracia que costó tanto no ha sido concebida solamente como una democracia cuantitativa, sino también cualitativa. La participación de la gente ha sido fundamental en todos los logros que hemos alcanzado como bolivianos.
Entonces, en ese escenario, yo veo con esperanza que el pueblo desde el derecho a la exigibilidad se va a articular cada vez más. No va a permitir que bajo conceptos de desarrollo y de pensar en una sola dirección, apartándonos de la Constitución Política del Estado, que las cosas sigan su curso. Creo que esta conciencia crítica del pueblo está creciendo cada vez más y a la par se está desmontando todas las máscaras, porque la gente tiene mucho miedo, es presa muchas veces de pánico, porque tiene miedo denunciar, está pendiente de que no se lo echen de su cargo, que es lo que pasó con el referendo del 21 de febrero por el No. Es una prueba de ello, ¿no es cierto? El referendo es un ejercicio democrático que tiene que respetárselo y eso de estar persiguiendo a los que no han votado por el Si es una suerte de caza de brujas que tiene que desaparecer. En ese escenario yo tengo una relativa esperanza, pero no estoy con una visión de optimismo ingenuo.
¿Podría hacernos una radiografía del estado de los derechos humanos en Bolivia?
La radiografía pasaría por el debilitamiento de la democracia, el debilitamiento de las instituciones del Estado, el problema de las instituciones del Estado, al no estar basadas en el ejercicio de los órganos del mismo, debilita seriamente la democracia y consiguientemente los derechos humanos. Los derechos humanos sociales, culturales, de los pueblos indígenas tendrían que ser el contenido de este Estado en construcción. Otro componente que amenaza la democracia en el día a día es la violencia contra las niñas, contra las mujeres, hechos comprobados además con amplísima documentación de feminicidios, de infanticidios, el abuso hacia los adultos mayores, la falta de una política penitenciaria, el hacinamiento en las cárceles. Hay temas pendientes. Estamos con luces y sombras, pero con más sombras que luces.
Estando el Defensor para defender los derechos del pueblo frente al Estado, frente al Gobierno, que en muchos casos es el principal violador de estos derechos, ¿cómo describiría al actual Gobierno?
Como un Gobierno que adormeció su conciencia por la ambición del poder: el poder es perverso, el poder le ha alejado de la realidad y, claro, son dos lecturas distintas, una desde el poder y otra desde el pueblo. Hay una tensión interna entre lo que sería el Evo pueblo, este Evo que ha luchado también por los derechos colectivos de los pueblos, y que de pronto se hace del poder y deja de haber ese reconocimiento, esa valoración de todas las conquistas de los pueblos. Esa es una gran contradicción y esa gran contradicción tendrá que ser superada, ojalá. No ha habido capacidad autocrítica en el Gobierno para encaminar todo esto en términos de la Constitución Política del Estado y la sujeción a la normativa en derechos humanos como el mejor elemento para que la gente entienda que están siendo reconocidos como sujetos de derecho y elementos políticos. En la práctica, estos reconocimientos están en serio entredicho, porque no se los reconoce, más bien se los ve como objetos, objetos de bonos, de una cosa o de otra. Y si son objetos, me sirven para un momento y ya no me sirven para otro. Esa es la negación más perversa del poder y lo que no tendríamos que permitir bajo ninguna circunstancia es que esto vaya tomando cuerpo. Nuestro pueblo es muy sabio. Si bien no tenemos liderazgos, son liderazgos que están en procesos emergentes que hay que acompañarlos, ojalá que este futuro que estamos construyéndolo desde ahora sea fortalecido en esa línea.
El caso Caranavi marcó el inicio de las tensiones de la Defensoría con el Ejecutivo
Villena Villegas dijo que su primer informe, a pocos meses de haber sido posesionado, sobre los sucesos de Caranavi, que dejaron dos muertos, cuando la población reclamaba en una reivindicación legítima la instalación de una fábrica de cítricos, marcó el curso de su gestión y de lo que sería su conducta al frente de la Defensoría, puesto que el informe, basado en la veracidad de los hechos, con testimonios de las víctimas y con sustento jurídico.
"Esto nos permitió decir: ‘Esta es la manera cómo vamos a trabajar de aquí al futuro y a partir de ese momento vinieron todas las tensiones’. El Gobierno no estaba complacido de ninguna manera que sacáramos un informe donde poníamos en evidencia que el Ministerio de Gobierno actuó irresponsablemente, por decir lo menos, al extremo de que querían que el informe del Defensor del Pueblo sea homologado con el informe oficial”, rememoró.
Entre los casos más significativos figura el informe de 2011 sobre un volteo de dinero, el caso Onorio, cuando un súbdito peruano fue torturado y victimado a golpes. "Este fue un hecho que cuestionaba directamente a la Policía, que no estaba respetando los derechos humanos”.
Otro tanto sucedió con las Fuerzas Armadas, con el caso del subteniente Poma, que "marcó un hito histórico porque por primera vez la Defensoría del Pueblo logró perforar esa caparazón que tenían las Fuerzas Armadas para no permitir que hechos de sangre cometidos al interior de la institución pasen a la justicia ordinaria”.
El TIPNIS, un "caso patético” de violación a los DDHH
"El Gobierno siempre ha hecho lecturas que no estaban apegadas, ni siquiera más o menos cercanas, a lo que la gente vive o sobrevive”, dice el Defensor al referirse a otros espacios grandes de vulneración de derechos, como los derechos de la mujer, de los niños y niñas, de las personas que están en problemas de salud, etc., y a la gestión que le ha tocado realizar ante el Estado en estos ámbitos.
"La economía macro suena muy bien, pero la economía micro no engarza con una mejor distribución de las riquezas y ahí están los grandes problemas”, sostiene Villena.
Según el Defensor, hay muchos otros derechos que están siendo vulnerados, como los derechos de los pueblos indígenas y organizaciones sociales, el derecho a la libre asociación, como es el caso de las ONG. "Las secuelas de la división son muy perversas (…). Lo propio ha pasado con los pueblos indígenas. Ahí está el TIPNIS. El TIPNIS, evidentemente, es otro caso patético”, señala.
"Hay que hablar también de la violencia contra la mujer, desbocada, perversa, centrada en este modelo todavía no desmontado del patriarcalismo bajo prácticas machistas tremendamente crueles”, subraya.
"Los derechos humanos son el mejor componente para que este Estado Plurinacional tenga sentido, tenga una perspectiva, y no solamente hablemos de los derechos a partir de grandes proyectos que de pronto están vacios”, concluye.
Apunto de concluir su gestión como defensor del Pueblo, Rolando Villena Villegas caracteriza al Gobierno del Movimiento Al Socialismo (MAS) como un régimen que "adormeció su conciencia por la ambición del poder”.
"El poder es perverso, el poder lo ha alejado de la realidad”, dice Villena Villegas, un teólogo de profesión, obispo de la iglesia Evangélica Metodista que fue cuestionado al inicio de su gestión por su supuesta afinidad con el MAS, pero termina su labor con un amplio reconocimiento público por su defensa de los derechos humanos.
Entrevistado en el marco del Desayuno de Trabajo de Página Siete, el también expresidente de la Asamblea Permanente de Derechos Humanos de Bolivia (APDHB) ve con preocupación el futuro de la institución, aunque al mismo tiempo lo ve con esperanza, porque, según dice, "la gente está empezando a perder el miedo”.
"Estamos en un momento donde, sin duda, el ejercicio del poder torpe, autoritario, está dejando resabios muy lamentables en cuanto a la calidad de la democracia”, sostiene.
Una gestión muy difícil, ¿verdad?
Muy difícil, pero también apasionante, porque mi formación en el campo de la teología, que está consustanciada de todo el conocimiento humano con la doctrina universal de los derechos humanos, hace que sea parte integral de mis convicciones. Entonces, todo cuanto hemos recibido de presiones, ataques, en fin, lo he asumido como parte de lo que soy yo y de lo que yo creo. Defender los derechos humanos en épocas difíciles de la dictadura como en épocas de la restitución de la democracia ha tenido un costo para quienes creemos en esos derechos.
Su designación estuvo rodeada de mucha polémica, muchos sectores lo acusaban de ser un instrumento del Gobierno, pero su gestión ha terminado con un gran apoyo y consenso…
Sin duda, sin duda. Yo conozco al Presidente hace muchísimos años, desde los 90, cuando desde mi trabajo en la región andina hicimos un encuentro muy importante precisamente en el marco de la conmemoración de los 500 años, bajo una idea fuerza que fue muy interesante: "coca, una alternativa a la muerte”, y sacamos un documento con los obispos católicos, los obispos protestantes de la región y de Europa. Claro, en un primer momento, esta gente no tenía claridad de lo que estaba pasando con el tema del cultivo de la hoja de coca ni mucho menos y fue interesante porque aprendieron. Yo fui de la idea de ir al Chapare para que ellos conozcan la situación de los cocaleros. Las limitaciones en esos tiempos eran realmente enormes, no tenían infraestructuras y la formación de líderes en el campo sindical de los cocacultores era parte de un plan que hicimos a nivel ecuménico conjuntamente con Evo, porque Evo era presidente de las seis federaciones de cultivadores de la hoja de coca.
La Defensoría es una de esas pocas instituciones que ha logrado mantener su independencia y su autonomía; esto debe haber costado mucho…
Sin duda, sin duda. Este es un tema central. Lograr que la institución se consolide como una institución autónoma en el marco de la competencia que le corresponde, ha sido realmente un trabajo fundamental, a la par de haberme consolidado también como un luchador, un militante que se dice, un defensor de los pobres pero desde el llano. Esto ha ayudado mucho para que esa independencia de la institución bajo mi liderazgo se vaya tejiendo hasta consolidarse en una institución que efectivamente es un referente nacional en el campo de los derechos humanos.
¿Qué nos dice de la acusación del Gobierno de que usted ha estado haciendo política, que es un opositor?
Defender los derechos humanos, porque el defensor de los derechos humanos siempre identifica a quien los vulnera, es obviamente una acción política, porque quien los defiende no va a permitir que ese derecho conculcado quede en la impunidad, pero de ninguna manera es un ejercicio de política partidaria. Es una acción política en el sentido de su contenido, de su intencionalidad, porque defiende un derecho que se vulnera y más aún un derecho que se vulnera desde un poder central o desde las Fuerzas Armadas, la Policía, las Gobernaciones, etc. Lo que estamos haciendo nosotros es sacar la cara por los afectados para que estas quejas sean revertidas. Evidentemente, eso significa cuestionar una manera de gobernar, con sesgos autoritarios, que están apartados de la naturaleza misma que debería caracterizarnos a los bolivianos. La democracia tiene que ser nutrida con todos estos contenidos que son fundamentales. Eso, sin duda, es un trabajo político, pero en el sentido profundo, en el sentido de darle un contenido como el de derechos humanos, porque nunca, en ningún momento de la historia, los derechos humanos se han conseguido como concesión del poder, siempre han sido luchas de reivindicación. Recordemos la primera marcha indígena de 1991. Ellos pusieron en la agenda política el tema de tierra, territorio y dignidad. ¡Cómo no va a ser eso una acción política! Pero de allí a que yo haga mis informes para que mi jefe político me dé un visto bueno, nunca. Jamás he pertenecido a ninguna tienda política.
En un momento tan crítico, de nuevas tensiones políticas, ¿cómo ve usted el futuro de la institución? El Vicepresidente ha calificado su gestión de "deplorable” y ha pedido buscar una persona "idónea” para el cargo.
Veo con preocupación, sin duda, pero al mismo tiempo también con esperanza, porque el pueblo está aprendiendo a leer su propia realidad con posiciones críticas, la gente está empezando a perder el miedo. Eso es fundamental cuando se cuestiona un orden a ultranza vertical, autoritario, que no escucha, que divide a las organizaciones sociales, que enfrenta a los pueblos indígenas entre sí o que se los persigue. La gente se da cuenta y dice: "Esa no es la manera de hacer gestión desde el Gobierno central”. Una idea fuerza que ayuda a trabajar internamente en la institución pero también externamente de cara al pueblo es que la Defensoría sea verdaderamente del pueblo, que camine con el pueblo, que nuestra agenda estratégica esté también abierta a incorporar las agendas del día a día de nuestro pueblo, para que el pueblo aprenda a defender sus derechos con dignidad. Estamos en un momento donde, sin duda, el ejercicio del poder torpe, autoritario, está dejando resabios muy lamentables en cuanto a la calidad de la democracia. No la merecemos, porque esta democracia que costó tanto no ha sido concebida solamente como una democracia cuantitativa, sino también cualitativa. La participación de la gente ha sido fundamental en todos los logros que hemos alcanzado como bolivianos.
Entonces, en ese escenario, yo veo con esperanza que el pueblo desde el derecho a la exigibilidad se va a articular cada vez más. No va a permitir que bajo conceptos de desarrollo y de pensar en una sola dirección, apartándonos de la Constitución Política del Estado, que las cosas sigan su curso. Creo que esta conciencia crítica del pueblo está creciendo cada vez más y a la par se está desmontando todas las máscaras, porque la gente tiene mucho miedo, es presa muchas veces de pánico, porque tiene miedo denunciar, está pendiente de que no se lo echen de su cargo, que es lo que pasó con el referendo del 21 de febrero por el No. Es una prueba de ello, ¿no es cierto? El referendo es un ejercicio democrático que tiene que respetárselo y eso de estar persiguiendo a los que no han votado por el Si es una suerte de caza de brujas que tiene que desaparecer. En ese escenario yo tengo una relativa esperanza, pero no estoy con una visión de optimismo ingenuo.
¿Podría hacernos una radiografía del estado de los derechos humanos en Bolivia?
La radiografía pasaría por el debilitamiento de la democracia, el debilitamiento de las instituciones del Estado, el problema de las instituciones del Estado, al no estar basadas en el ejercicio de los órganos del mismo, debilita seriamente la democracia y consiguientemente los derechos humanos. Los derechos humanos sociales, culturales, de los pueblos indígenas tendrían que ser el contenido de este Estado en construcción. Otro componente que amenaza la democracia en el día a día es la violencia contra las niñas, contra las mujeres, hechos comprobados además con amplísima documentación de feminicidios, de infanticidios, el abuso hacia los adultos mayores, la falta de una política penitenciaria, el hacinamiento en las cárceles. Hay temas pendientes. Estamos con luces y sombras, pero con más sombras que luces.
Estando el Defensor para defender los derechos del pueblo frente al Estado, frente al Gobierno, que en muchos casos es el principal violador de estos derechos, ¿cómo describiría al actual Gobierno?
Como un Gobierno que adormeció su conciencia por la ambición del poder: el poder es perverso, el poder le ha alejado de la realidad y, claro, son dos lecturas distintas, una desde el poder y otra desde el pueblo. Hay una tensión interna entre lo que sería el Evo pueblo, este Evo que ha luchado también por los derechos colectivos de los pueblos, y que de pronto se hace del poder y deja de haber ese reconocimiento, esa valoración de todas las conquistas de los pueblos. Esa es una gran contradicción y esa gran contradicción tendrá que ser superada, ojalá. No ha habido capacidad autocrítica en el Gobierno para encaminar todo esto en términos de la Constitución Política del Estado y la sujeción a la normativa en derechos humanos como el mejor elemento para que la gente entienda que están siendo reconocidos como sujetos de derecho y elementos políticos. En la práctica, estos reconocimientos están en serio entredicho, porque no se los reconoce, más bien se los ve como objetos, objetos de bonos, de una cosa o de otra. Y si son objetos, me sirven para un momento y ya no me sirven para otro. Esa es la negación más perversa del poder y lo que no tendríamos que permitir bajo ninguna circunstancia es que esto vaya tomando cuerpo. Nuestro pueblo es muy sabio. Si bien no tenemos liderazgos, son liderazgos que están en procesos emergentes que hay que acompañarlos, ojalá que este futuro que estamos construyéndolo desde ahora sea fortalecido en esa línea.
El caso Caranavi marcó el inicio de las tensiones de la Defensoría con el Ejecutivo
Villena Villegas dijo que su primer informe, a pocos meses de haber sido posesionado, sobre los sucesos de Caranavi, que dejaron dos muertos, cuando la población reclamaba en una reivindicación legítima la instalación de una fábrica de cítricos, marcó el curso de su gestión y de lo que sería su conducta al frente de la Defensoría, puesto que el informe, basado en la veracidad de los hechos, con testimonios de las víctimas y con sustento jurídico.
"Esto nos permitió decir: ‘Esta es la manera cómo vamos a trabajar de aquí al futuro y a partir de ese momento vinieron todas las tensiones’. El Gobierno no estaba complacido de ninguna manera que sacáramos un informe donde poníamos en evidencia que el Ministerio de Gobierno actuó irresponsablemente, por decir lo menos, al extremo de que querían que el informe del Defensor del Pueblo sea homologado con el informe oficial”, rememoró.
Entre los casos más significativos figura el informe de 2011 sobre un volteo de dinero, el caso Onorio, cuando un súbdito peruano fue torturado y victimado a golpes. "Este fue un hecho que cuestionaba directamente a la Policía, que no estaba respetando los derechos humanos”.
Otro tanto sucedió con las Fuerzas Armadas, con el caso del subteniente Poma, que "marcó un hito histórico porque por primera vez la Defensoría del Pueblo logró perforar esa caparazón que tenían las Fuerzas Armadas para no permitir que hechos de sangre cometidos al interior de la institución pasen a la justicia ordinaria”.
El TIPNIS, un "caso patético” de violación a los DDHH
"El Gobierno siempre ha hecho lecturas que no estaban apegadas, ni siquiera más o menos cercanas, a lo que la gente vive o sobrevive”, dice el Defensor al referirse a otros espacios grandes de vulneración de derechos, como los derechos de la mujer, de los niños y niñas, de las personas que están en problemas de salud, etc., y a la gestión que le ha tocado realizar ante el Estado en estos ámbitos.
"La economía macro suena muy bien, pero la economía micro no engarza con una mejor distribución de las riquezas y ahí están los grandes problemas”, sostiene Villena.
Según el Defensor, hay muchos otros derechos que están siendo vulnerados, como los derechos de los pueblos indígenas y organizaciones sociales, el derecho a la libre asociación, como es el caso de las ONG. "Las secuelas de la división son muy perversas (…). Lo propio ha pasado con los pueblos indígenas. Ahí está el TIPNIS. El TIPNIS, evidentemente, es otro caso patético”, señala.
"Hay que hablar también de la violencia contra la mujer, desbocada, perversa, centrada en este modelo todavía no desmontado del patriarcalismo bajo prácticas machistas tremendamente crueles”, subraya.
"Los derechos humanos son el mejor componente para que este Estado Plurinacional tenga sentido, tenga una perspectiva, y no solamente hablemos de los derechos a partir de grandes proyectos que de pronto están vacios”, concluye.
