La presidenta Rousseff: “Quieren que renuncie para evitar echarme ilegalmente”
La presidenta de Brasil asegura que el proceso de destitución en su contra es un "golpe contra la democracia"
Antonio Jiménez Barca
Brasilia, El País
Cinco periodistas de varios países, entre los que se cuenta El PAÍS, se sientan el jueves en torno a una mesa junto a Dilma Rousseff en el enorme despacho de la presidenta de Brasil, en Brasilia. En las últimas dos semanas el país se ha vuelto del revés. No hay día sin sobresalto. Un camarero reparte vasos de agua. Todos ponen las grabadoras en marcha. Pero antes de que nadie pregunte nada, ella misma toma la palabra y comienza a hablar de lo que más le interesa, del proceso de destitución parlamentaria (impeachment) que ya ha echado a andar en el Congreso brasileño y que amenaza con apartarla de la presidencia en menos de un mes si antes no consigue los aliados necesarios, algo ahora muy difícil. “Legalmente es algo muy débil. Y surge porque el presidente del Congreso, Eduardo Cunha [enemigo de Rousseff aunque pertenece al Partido do Movimento Democrático de Brasil, formación en teoría aliada] amenazó al Gobierno: si no votábamos en contra de una investigación contra él, ponía en marcha el proceso. Cunha está denunciado por la Fiscalía de la República porque se le han encontrado cinco cuentas ilegales. No lo digo yo: lo dice la Fiscalía General de la República”.
Pregunta. Usted habla de que Brasil, con este proceso, puede sufrir un golpe de Estado,
Respuesta. Nosotros en Brasil ya tuvimos golpes militares. En un sistema democrático, los golpes cambian de método. Y un impeachment sin base legal es un golpe. Rompe el orden democrático. Por eso es peligroso.
P. ¿Pero cómo va a reaccionar ante una derrota? ¿Qué hará si pierde?
R. En una democracia tenemos que reaccionar de forma democrática. Recurriremos a todos los instrumentos legales para dejar claro las características de este golpe. Pero yo les recomiendo que se pregunten a quién beneficia esto, muchos de los cuales ni siquiera han aparecido aún en escena, pero que están atrás, al fondo. Como el caso de la divulgación de las conversaciones [entre Lula y ella, hechas públicas por el juez Sérgio Moro]: usted no puede hacer eso. La actitud correcta no era divulgar la grabación, sino enviar al Tribunal Supremo Federal, que es quien tiene derecho a investigarme a mí. Un juez no puede jugar con pasiones políticas. Nadie le puede destituir, pero en contrapartida, tiene que ser imparcial. Y luego está lo de la renuncia. Me piden que renuncie. ¿Por qué? ¿Por ser una mujer frágil? No, no soy una mujer frágil. Mi vida no fue eso. Piden que renuncie para evitarse el mal trago de tener que echar de forma ilegal a una presidenta elegida. Piensan que tengo que estar muy afectada, desconcertada, muy presionada. Pero yo no estoy así, no soy así. Tuve una vida muy complicada para no poder luchar ahora. Yo tenía 19 años y estuve tres años presa durante la dictadura, y la cárcel entonces no era cualquier cosa. Yo luché en condiciones muy difíciles. Así que no voy a renunciar, claro que no.
P. Muchos han criticado el nombramiento de Lula alegando que es simplemente una treta jurídica para escapar de la justicia gracias a la inmunidad del cargo de ministro.
R. Eso obedece a la táctica de aquellos que defienden el cuanto peor, mejor. Y esta táctica también va contra mi Gobierno y Lula iba a fortalecer mi Gobierno. Pensar que porque es ministro se escapa de la justicia es ver un problema donde no lo hay. Supongamos que es cierto, que viene a protegerse. Qué protección más extraña, diría yo, ya que puede ser investigado por los magistrados del Supremo Tribunal Federal. Y no son mejores ni peores que un juez de primera instancia. Lo que pasa es que no quieren que venga. Pero Lula viene, como ministro o como asesor, de una manera o de otra, pero viene, nadie lo va a impedir.
P. ¿Por qué no lo eligió antes como consejero?
R. Yo le vengo diciendo a Lula que se integre en el Gobierno desde hace tiempo, desde que comenzó mi segundo mandato, en 2015. Y él lo rechazó. Siempre lo utilicé de asesor. Pero ahora él quiso sumarse al ver que la crisis era más fuerte.
P. Usted asegura que no renuncia pero, ¿tratar de colocar a Lula en su Gobierno no es renunciar un poco a su poder?
R. Lula es mi compañero. Yo le ayudé en sus dos mandatos. Me gusta mucho trabajar con él. No tengo el menor problema pensando que Lula puede quitarle algo de brillo a mi presidencia.
P. Una de las consecuencias de esta crisis es la desconfianza absoluta de los brasileños hacia los políticos…
R. Esa es una consecuencia grave, porque cuando se comienza a cuestionar a los políticos, en Brasil surgen los salvapatrias. Se planta el caos y luego vienen los salvadores del caos. Nosotros defendemos un pacto, defendemos que se abra un diálogo, pero eso se tiene que hacer sin rupturas democráticas, sin intentos infundados de impeachment. Debemos discutir y reformar el sistema político brasileño. Aquí en Brasil necesitamos 14, 13 o 12 partidos para sostener un Gobierno, para que haya gobernabilidad. En la mayoría de los países son dos, tres o cuatro. Así que hay que hacer reformas. Pero sin pacto no habrá reformas. No se van a hacer esas reformas con manifestaciones en la Avenida Paulista de São Paulo, ni de un lado ni de otro. Una vez en una serie sobre Gengis Kan oí esta frase: “Conquistar se hace a caballo; gobernar lo tiene que hacer uno a pie”.
P. ¿Teme un estallido social dada la creciente inestabilidad del país y su progresiva polarización?
R. Esos estallidos vienen sobre todo de la desigualdad y la pobreza. Nosotros, de forma democrática, hicimos una gran transformación social en los últimos años: colocamos en la clase media a 40 millones de personas y rescatamos de la pobreza a otros 36 millones. Incluso en la crisis hemos mantenido los programas sociales. Por eso creo que la base del país no es explosiva. Aquí no hay diferencias religiosas, ni problemas étnicos. Lo que sí crece es la intolerancia política. Ahora se encuentran por todos lados amigos discutiendo, familias discutiendo…. Durante las manifestaciones en mi contra yo salí en televisión diciendo que tenían derecho a todo menos a la violencia. Yo no sé lo que va a pasar, pero confío en el espíritu pacífico del pueblo brasileño.
P. ¿Cómo está viviendo todo esto desde el punto de vista personal, todo este estrés?
R. Bueno, yo no me deprimo, no soy una persona depresiva. No tengo sentimiento de culpa. En fin, aquí en Brasil te detienen por tener perro y por no tenerlo, así que no sé cuál es la respuesta correcta. Seguro que me critican por no deprimirme. Y duermo muy bien. Me acuesto a las diez de la noche y me levanto a las seis menos cuarto de la mañana. Cada día.
Antonio Jiménez Barca
Brasilia, El País
Cinco periodistas de varios países, entre los que se cuenta El PAÍS, se sientan el jueves en torno a una mesa junto a Dilma Rousseff en el enorme despacho de la presidenta de Brasil, en Brasilia. En las últimas dos semanas el país se ha vuelto del revés. No hay día sin sobresalto. Un camarero reparte vasos de agua. Todos ponen las grabadoras en marcha. Pero antes de que nadie pregunte nada, ella misma toma la palabra y comienza a hablar de lo que más le interesa, del proceso de destitución parlamentaria (impeachment) que ya ha echado a andar en el Congreso brasileño y que amenaza con apartarla de la presidencia en menos de un mes si antes no consigue los aliados necesarios, algo ahora muy difícil. “Legalmente es algo muy débil. Y surge porque el presidente del Congreso, Eduardo Cunha [enemigo de Rousseff aunque pertenece al Partido do Movimento Democrático de Brasil, formación en teoría aliada] amenazó al Gobierno: si no votábamos en contra de una investigación contra él, ponía en marcha el proceso. Cunha está denunciado por la Fiscalía de la República porque se le han encontrado cinco cuentas ilegales. No lo digo yo: lo dice la Fiscalía General de la República”.
Pregunta. Usted habla de que Brasil, con este proceso, puede sufrir un golpe de Estado,
Respuesta. Nosotros en Brasil ya tuvimos golpes militares. En un sistema democrático, los golpes cambian de método. Y un impeachment sin base legal es un golpe. Rompe el orden democrático. Por eso es peligroso.
P. ¿Pero cómo va a reaccionar ante una derrota? ¿Qué hará si pierde?
R. En una democracia tenemos que reaccionar de forma democrática. Recurriremos a todos los instrumentos legales para dejar claro las características de este golpe. Pero yo les recomiendo que se pregunten a quién beneficia esto, muchos de los cuales ni siquiera han aparecido aún en escena, pero que están atrás, al fondo. Como el caso de la divulgación de las conversaciones [entre Lula y ella, hechas públicas por el juez Sérgio Moro]: usted no puede hacer eso. La actitud correcta no era divulgar la grabación, sino enviar al Tribunal Supremo Federal, que es quien tiene derecho a investigarme a mí. Un juez no puede jugar con pasiones políticas. Nadie le puede destituir, pero en contrapartida, tiene que ser imparcial. Y luego está lo de la renuncia. Me piden que renuncie. ¿Por qué? ¿Por ser una mujer frágil? No, no soy una mujer frágil. Mi vida no fue eso. Piden que renuncie para evitarse el mal trago de tener que echar de forma ilegal a una presidenta elegida. Piensan que tengo que estar muy afectada, desconcertada, muy presionada. Pero yo no estoy así, no soy así. Tuve una vida muy complicada para no poder luchar ahora. Yo tenía 19 años y estuve tres años presa durante la dictadura, y la cárcel entonces no era cualquier cosa. Yo luché en condiciones muy difíciles. Así que no voy a renunciar, claro que no.
P. Muchos han criticado el nombramiento de Lula alegando que es simplemente una treta jurídica para escapar de la justicia gracias a la inmunidad del cargo de ministro.
R. Eso obedece a la táctica de aquellos que defienden el cuanto peor, mejor. Y esta táctica también va contra mi Gobierno y Lula iba a fortalecer mi Gobierno. Pensar que porque es ministro se escapa de la justicia es ver un problema donde no lo hay. Supongamos que es cierto, que viene a protegerse. Qué protección más extraña, diría yo, ya que puede ser investigado por los magistrados del Supremo Tribunal Federal. Y no son mejores ni peores que un juez de primera instancia. Lo que pasa es que no quieren que venga. Pero Lula viene, como ministro o como asesor, de una manera o de otra, pero viene, nadie lo va a impedir.
P. ¿Por qué no lo eligió antes como consejero?
R. Yo le vengo diciendo a Lula que se integre en el Gobierno desde hace tiempo, desde que comenzó mi segundo mandato, en 2015. Y él lo rechazó. Siempre lo utilicé de asesor. Pero ahora él quiso sumarse al ver que la crisis era más fuerte.
P. Usted asegura que no renuncia pero, ¿tratar de colocar a Lula en su Gobierno no es renunciar un poco a su poder?
R. Lula es mi compañero. Yo le ayudé en sus dos mandatos. Me gusta mucho trabajar con él. No tengo el menor problema pensando que Lula puede quitarle algo de brillo a mi presidencia.
P. Una de las consecuencias de esta crisis es la desconfianza absoluta de los brasileños hacia los políticos…
R. Esa es una consecuencia grave, porque cuando se comienza a cuestionar a los políticos, en Brasil surgen los salvapatrias. Se planta el caos y luego vienen los salvadores del caos. Nosotros defendemos un pacto, defendemos que se abra un diálogo, pero eso se tiene que hacer sin rupturas democráticas, sin intentos infundados de impeachment. Debemos discutir y reformar el sistema político brasileño. Aquí en Brasil necesitamos 14, 13 o 12 partidos para sostener un Gobierno, para que haya gobernabilidad. En la mayoría de los países son dos, tres o cuatro. Así que hay que hacer reformas. Pero sin pacto no habrá reformas. No se van a hacer esas reformas con manifestaciones en la Avenida Paulista de São Paulo, ni de un lado ni de otro. Una vez en una serie sobre Gengis Kan oí esta frase: “Conquistar se hace a caballo; gobernar lo tiene que hacer uno a pie”.
P. ¿Teme un estallido social dada la creciente inestabilidad del país y su progresiva polarización?
R. Esos estallidos vienen sobre todo de la desigualdad y la pobreza. Nosotros, de forma democrática, hicimos una gran transformación social en los últimos años: colocamos en la clase media a 40 millones de personas y rescatamos de la pobreza a otros 36 millones. Incluso en la crisis hemos mantenido los programas sociales. Por eso creo que la base del país no es explosiva. Aquí no hay diferencias religiosas, ni problemas étnicos. Lo que sí crece es la intolerancia política. Ahora se encuentran por todos lados amigos discutiendo, familias discutiendo…. Durante las manifestaciones en mi contra yo salí en televisión diciendo que tenían derecho a todo menos a la violencia. Yo no sé lo que va a pasar, pero confío en el espíritu pacífico del pueblo brasileño.
P. ¿Cómo está viviendo todo esto desde el punto de vista personal, todo este estrés?
R. Bueno, yo no me deprimo, no soy una persona depresiva. No tengo sentimiento de culpa. En fin, aquí en Brasil te detienen por tener perro y por no tenerlo, así que no sé cuál es la respuesta correcta. Seguro que me critican por no deprimirme. Y duermo muy bien. Me acuesto a las diez de la noche y me levanto a las seis menos cuarto de la mañana. Cada día.
