Entrevista a Marta Harnecker
Edwin Herrera Salinas La Razón
- ¿Cuál es la característica de la izquierda latinoamericana hoy?
- Hace 20 años, cuando cayó el muro de Berlín, no se veía la revolución en el horizonte cercano. Pero, no pasó mucho tiempo cuando empezó a producirse un proceso en América Latina con (Hugo) Chávez. Hemos ido conquistando los gobiernos con programas antineoliberales, aunque no todos los gobiernos hacen una práctica económica antineoliberal.
Ha ganado una nueva izquierda. La mayoría de los triunfos no se debe a partidos políticos, salvo el caso del Brasil con el Partido de los Trabajadores. En general, han sido o figuras carismáticas que reflejan el sentir popular de rechazo al sistema o en muchos casos movimientos que han surgido de la resistencia al neoliberalismo y que han sido la base de apoyo de estos nuevos gobiernos.
Los gobiernos que dan más garantías de que habrá un proceso real de cambio hacia una sociedad alternativa son los que se apoyan en sus pueblos organizados, porque la correlación de fuerzas no es idílica. Tenemos un enemigo muy importante que no está muerto. Está preocupado por la guerra en Irak, pero el poder del imperio es muy fuerte y está tratando de frenar este proceso que parece incontenible.
- ¿Y qué pasa con el pensamiento político?
- Se trata de una renovación del pensamiento de izquierda. Las concepciones de las revoluciones que nosotros defendíamos en los 70 y 80, en la práctica, no han ocurrido. Entonces, el pensamiento de izquierda ha tenido que abrirse a las nuevas realidades y buscar nuevas interpretaciones. Ha tenido que haber más flexibilidad para entender que los procesos revolucionarios, por ejemplo, pueden empezar con simplemente llegar al gobierno.
Las transiciones que estamos realizando no son las clásicas, donde se tomaba el poder del Estado y desde allí se podía hacer y deshacer. Hoy en día estamos conquistando el gobierno y desde allí estamos avanzando.
- ¿Diría usted que estamos montados sobre una ola revolucionaria?
- Yo creo que sí, estamos en un proceso de este tipo. Que tendrá altos y bajos, también es verdad. Es interesante pensar la situación en Chile. Ahí se perdió, pero fue uno de los procesos menos avanzados. Chile siempre privilegió su relación con Estados Unidos, la izquierda socialista no fue capaz de entender la articulación necesaria que debemos tener (en la región) y jugó a tratados bilaterales.
Durante la época de (Augusto) Pinochet se desmanteló la industria nacional y la izquierda no supo trabajar con la gente. Era muy de cúpula, muy de espacios políticos, muy de clase política, mientras la derecha hacía el trabajo en las poblaciones.
- ¿Qué rol le asigna a Bolivia en este contexto?
- Yo estuve (en Bolivia) hace un año y medio. La situación era completamente diferente: estaban en pugna y había luchas regionales. Ahora siento que ustedes han dado un avance enorme, en cuanto a conquistar del gobierno espacios de poder.
La correlación de fuerzas en la Asamblea (Legislativa Plurinacional), los esfuerzos de separatismo que fueron vencidos y el éxito de la política económica moderada e inteligente han demostrado al pueblo cómo con la nacionalización de los recursos básicos se pueden hacer programas sociales y ayudar a los sectores más desvalidos.
Hay también algo cultural, moral. Este pueblo tiene algo que muchas veces las estadísticas no cuentan, la dignificación de un pueblo. Así como en Cuba muchos periodistas esperaban que cayera el socialismo cubano por el efecto dominó, no ocurrió porque en ese pueblo más que el estómago cuenta la dignidad.
Escuché de mejoras (en Bolivia), pero todavía subsisten grandes bolsones de pobreza. Sin embargo, aun el más pobre de los ciudadanos se siente dignificado por el tipo de gestión gubernamental que se ha tenido, por el estilo de Evo Morales, que entiende que su fuerza está en el pueblo organizado.
Para mí, es como un símbolo de lo que tienen que ser nuestros gobernantes ante las dificultades. en lugar de transar y entregar el proceso a decisiones cupulares, se apoyan en un poder organizado que le da la fuerza para seguir adelante. Tenemos que entender que necesitamos la presión popular para ir transformando los Estados, es decir, no asustarse por la presión popular, no asustarse porque hacen huelgas a veces contra las desviaciones burocráticas del Estado.
Lenin, antes de morir, decía que eran tales las desviaciones burocráticas del Estado que el movimiento popular tenía derecho a hacer huelgas en su contra y que era para perfeccionar el Estado proletario. Este tipo de presiones son distintas a las huelgas para destruir. Los movimientos sociales tienen que entender su papel constructivo y, si hacen algún gesto de presión, es para construir, no para destruir.
- ¿Cree usted que los bolivianos podemos capturar el poder y no sólo el gobierno?
- Creo que se dará conforme se vayan ganando espacios y, bueno, el poder también está en el pueblo organizado. El socialismo que queremos, que puede llamarse socialismo, comunitarismo, plenitud humana, lo que sea, está buscando una sociedad plenamente democrática, donde la persona pueda desarrollarse, donde se respeten las diferencias, donde, a través de la práctica de la lucha, de la transformación, vaya cambiando la cultura ideada.
Uno de los grandes problemas es que estamos tratando de construir una sociedad alternativa con una cultura heredada, individualista, clientelar.... Aun nuestros mejores cuadros están influenciados por esta cultura. Entonces, es un proceso de transformación cultural. Los hombres se transforman en la práctica, no por decreto.
Se tienen que crear espacios o reconocer espacios de participación que ya existen, porque el gran problema del socialismo que cayó es que la gente no se sentía constructora de la nueva sociedad. Recibía del Estado becas, educación, salud, pero no se sentía constructora de esa sociedad.
- ¿Qué debilidades ve usted en el proceso boliviano?
- Uno de los problemas se refleja en la dirección de los cuadros, acostumbrados a entender que cuando llegamos a un cargo, como que nos transformamos. Somos muy democráticos cuando trabajamos en un movimiento, pero cuando llegamos a un cargo somos autoritarios. No entendemos que en la sociedad que queremos construir, el Estado tiene que fomentar el protagonismo de la gente, no suplantar las decisiones. Ocurre que en algunos gobiernos conquistados por la izquierda, los gobernantes han creído que les toca resolver los problemas de la gente y no entender que los problemas se resuelven con la gente.
Si nuestros gobernantes son sabios, tienen que ser impulsores de las iniciativas populares para que el pueblo se sienta conquistado. El paternalismo de Estado, en la construcción del socialismo, puede servir al comienzo, pero tenemos que crear el protagonismo popular.
- ¿Esta debilidad puede derivar en no tener cuadros?
- Por supuesto que puede. En el último libro se ha desarrollado el capítulo final que se llama El instrumento político que necesitamos para el siglo XXI. El concepto de las palabras “instrumento político” siempre me ha parecido interesante. Yo insistía en el 99 en que usáramos instrumento político, porque partido, en algunos casos, era un término desgastado. Interesaba que creásemos una instancia de acuerdo a las necesidades de la nueva sociedad y no copiáramos esquemas de partidos ya obsoletos.
Partido, clásicamente, ha sido un grupo de cuadros que, en el fondo, buscaba prepararse para asumir cargos de gobierno, para conquistar elecciones, con métodos de trabajo que copiábamos del partido bolchevique, que eran democráticos, no eran clandestinos. Trasladábamos mecánicamente esa estructura.
La renovación de lo que eran nuestros partidos, más los movimientos sociales que participan en esta conducción política, son instrumentos que parten de los movimientos sociales como el MAS o el Pachakuti en Ecuador, son instrumentos que se crearon a partir de los propios movimientos.
El instrumento conductor no es un partido, son varios, es un frente nacional popular. No hay que olvidar que venimos de procesos en que la izquierda era oposición, no gobierno, y una de las cosas que aprendemos, cada vez que ganamos un gobierno local o nacional, es cuán distinto es ser izquierda de oposición que ser izquierda de gobierno.
Por eso, consideramos que los instrumentos políticos, frentes o lo que fueran, tienen que ser la conciencia crítica del proceso. Lo que ocurre muchas veces, o casi siempre, es que hay una fusión de los cuadros del Estado con los cuadros del partido. Y eso, por escasez de cuadros. Nosotros, como grupo, estamos abogando en Venezuela por la necesidad de la crítica pública que es como una alerta. Si hay desviaciones, tiene que haber posibilidad de que se critique.
- ¿En qué consiste, según usted, la crítica pública?
- Hasta hace poco la izquierda, yo misma lo entendía así, tenía que lavar los trapos sucios en familia. En Cuba, por ejemplo, siempre se hacía eso y cuando hablábamos a la prensa, se decía: “Oye, ten cuidado, no vayas a decir algo que le sirva al enemigo”. Lo que pasaba en realidad es que hay grandes peligros de formación, hasta en Cuba los hubo. Es decir, el Estado, el poder corrompe si no se tiene un control.
Por eso, creo mucho en las comunidades controlando, de lo contrario viene el dinero fácil y por distintos justificativos los miembros del Estado empiezan a tener una vida distinta, ya sea porque reciben mayor salario, cosa que no ocurre muchas veces, o porque reciben muchos regalos.
En la entrevista que le hizo (Ignacio) Ramonet a Fidel, Cien horas con Fidel Castro, descubrimos que (el ex presidente cubano) decía: “En nuestro país se ha practicado la crítica y la autocrítica en pequeños grupos, pero eso ya están desgastadas. Necesitamos que se haga en aulas de clases, en plazas públicas… el enemigo lo aprovechará, pero más lo hará la revolución”.
Estoy convencida de que nuestros gobernantes deben tomar la crítica pública como algo sano, claro, con determinadas normas, como por ejemplo grandes sanciones para las críticas no fundamentadas, porque en Venezuela se usa la acusación de corrupción en contra de cualquier enemigo político (y) entonces se destruye a gente sin ningún fundamento.
Se necesita una crítica fundamentada, una crítica que ofrezca propuesta. Es muy fácil criticar, pero qué propones tú. Cada persona que critique debería tener una propuesta, sino que no critique. También hay que tratar de agotar los espacios internos. Si el gobierno está abierto a recibir la crítica y reacciona a tiempo, pues no hay necesidad de hacerla pública.
Debe haber como una clara conciencia (en nuestros países) de que si tú no actúas bien, hay alguien que revelará tu mala actuación. Es como una presión moral. La historia muestra que no por ser de izquierda somos santos. Todos tenemos debilidades, tenemos posibilidades de desviarnos.
El pueblo debe estar alerta y la intelectualidad crítica es muy importante. Los intelectuales no son capaces de medir la correlación de fuerzas, tienen sus esquemas y a veces son utópicos para el momento; sin embargo, reflejan cosas posibles y muchas veces la historia les da la razón.
Estamos en un mundo de la información, no hay cómo ocultar las cosas. Si nosotros las sabemos, el enemigo (también) las sabe. Sería mejor que nosotros seamos los primeros en levantarlas (solucionarlas), porque así le quitamos un arma al enemigo. Me parece que nos conviene la crítica pública y si nuestros gobernantes lo entendieran, porque a veces no lo entienden, ayudaría mucho al proceso, ayudaría mucho a luchar contra la corrupción y el burocratismo.
Quién mejor para vigilar que algo está bien o mal realizado que el usuario del servicio. Por ejemplo, en una panadería, quién mejor que aquel que come el pan y sabe cómo funciona la panadería. Es decir, que tenga voz y posibilidades de tomar decisiones locales.
- ¿Tuvo oportunidad de transmitir esto de la crítica pública a nuestros gobernantes?
- No he podido hablar con Evo, se lo voy a transmitir apenas pueda. En todo caso, está escrito en el último libro. En Venezuela somos un grupo de gente que hicimos este esfuerzo. No fuimos bien comprendidos por muchos, entendemos que el Presidente lo ha entendido.
Estamos de acuerdo con la crítica pública, aunque hubo un momento en que parecía que nos iban a cortar la cabeza. Ahora parece que nos han entendido y nos están dando posibilidades de otro tipo y creo que eso es muy importante, realmente. El socialismo del siglo XXI que queremos construir es una sociedad inmensamente democrática que no teme a la critica.
La crítica pública parte del dolor, no del odio ni la destrucción, parte de que queremos una sociedad en la que triunfe el proceso revolucionario, y cuando vemos deficiencias nos duele, porque queremos construir algo mejor. No es la crítica de la derecha que se basa en nuestras debilidades para destruirnos. No. Nuestra crítica es para construir, para solucionar.
La cosa más maravillosa que nos pasó, cuando hicimos las críticas (en Venezuela), fue que el pueblo se sentía completamente identificado con este grupo de gente porque era lo que sentía y no tenía cómo expresarlo.
- ¿Quién se beneficia con la crítica pública?
- Cuando fui Directora de la revista política Chile Hoy, hicimos una forma de crítica pública. A veces, la crítica de los intelectuales o de los periodistas cae mal, porque a veces somos un poco prepotentes. Pero en Chile Hoy, le poníamos el micrófono al pueblo organizado y decía lo que veía mal del proceso. Nuestra revista tenía información del gobierno, pero la característica que más me apasionaba eran las opiniones de los cordones industriales, de los mineros del cobre.
Por eso, me gustó mucho cuando Evo dijo, en la entrevista con Wálter Martínez (de Telesur), que hay que aprender a escuchar, porque a veces los gobernantes no escuchan o escuchan a los que los rodean. Entonces viene una visión del gobernante del país que no es la real.
No sé si en este país pasa, pero en Venezuela, cuando Chávez anuncia que va a ir a un lugar, pintan las calles y las casas por donde pasará el Presidente o ponen el aire acondicionado en la escuela que visitará y después, al día siguiente, vienen a sacarlo. Esas cosas sólo pueden ser paradas por una población organizada y una sociedad abierta a la crítica.
- ¿La crítica pública es aceptada?
- Me gustaría polemizar sobre este tema, me gustaría que si hay compañeros que piensan que esto es errado, me lo digan, pero yo he visto experiencias históricas. Tú sabes que el presidente Mao Tse Tung, durante toda su vida estuvo preocupado por las desviaciones burocráticas y la corrupción. Hizo como seis o siete campañas que no dieron resultados porque la gente que las dirigía era del aparato del partido. Eran los burócratas que buscaban cómo hacer las cosas para no salir criticados.
Entonces, la revolución cultural fue una apertura a la crítica pública, aunque el libro de un chino que vivió la revolución cultural, se fue a Estados Unidos a estudiar y luego volvió, analizó cómo sectores del partido radicalizaron las palabras del jefe, ridiculizaron su pensamiento e hicieron que sea rechazado. Hicieron barbaridades, como cortar el pelo a la gente. Eran los que querían destruir el proceso.
Por eso hay que poner normas claras, no podemos hacer una crítica anárquica, que destruya. Aprendí de un grupo venezolano comunitario que me invitó a una reunión en la que me dijeron: “Nadie tiene derecho a hablar o proponer si no asume la propuesta”. Eso acaba con los parlanchines que les encanta hablar en las reuniones y nunca hacen nada.
La gran virtud del Che, más que la lucha guerrillera y la valentía frente al imperialismo, fue la consecuencia entre el pensamiento y la acción. Y eso es, por ejemplo, lo que atrae a la juventud europea. Me asombré cuando fui a Europa en un recordatorio de la muerte del Che, en el 87, al ver cómo convocaba a la juventud. El misterio no era que querían ser guerrilleros, sino la consecuencia del Che entre el pensamiento y la acción.
Perfil Nombre: Martha Harnecker Cerdá Nació:en Chile Profesión: Socióloga y educadora popular
Pensadora de la nueva izquierda
Es pensadora marxista-leninista. Fue alumna de Louis Althusser. Publicó más de 80 obras. Los ejes de su trabajo actual se refieren al socialismo del siglo XXI y las ideas de la nueva izquierda que incluyen en el poder al pueblo organizado. Fue asesora del Gobierno socialista de Cuba. Su libro más leído y de gran importancia para la formación marxista se denomina: Los conceptos elementales del materialismo histórico. En el 2008 escribió un libro sobre el MAS-IPSP, instrumento político liderado por Evo Morales que surge de los movimientos sociales. Desde los años 60 colabora con movimientos políticos y sociales de América Latina. Es asesora del Gobierno de Venezuela.
